ג'ו רוגן וקודי טאקר: מניפולציות של ה-CIA, בינה מלאכותית והסודות האפלים של ההיסטוריה

מחקר בלתי פוסק: כיצד הופכים סקרנות לקריירה

בפרק מרתק של הפודקאסט The Joe Rogan Experience, אירח ג'ו רוגן את קודי טאקר, יוצר תוכן ומחבר הספר Where Did That Come From?. טאקר, שהתפרסם בזכות עמוד האינסטגרם הפופולרי שלו העוסק בעובדות היסטוריות תמהוניות ובצירופי מקרים מוזרים, הגיע להציג את ספרו השני. רוגן פתח את המפגש בשבחים חמים על יכולתו של טאקר לייצר ברצף תכנים מרתקים המבוססים על עובדות היסטוריות נידחות, נסיבות מוזרות וסיפורים נשכחים.▶ 0:12

טאקר הסביר כי הסוד מאחורי הידע הנרחב שלו והיכולת לדלות סיפורים יוצאי דופן טמון בהרגל קריאה כפייתי וכמעט בלתי פוסק. לדבריו, הוא קורא מהיר מאוד המסוגל לרחף מעל טקסטים, לזהות מיד פרטים מעניינים ולהעמיק בהם. הוא תיאר את עצמו כמי שנמצא במצב מתמיד של צלילה ל"מחילות ארנב" היסטוריות, כאשר כל פיסת מידע מעניינת שהוא נתקל בה מובילה אותו להסתעפויות נוספות, למחקרים צולבים ולגילויים מופלאים שהוא חולק עם עוקביו.▶ 0:48

אני נמצא במחילה ללא תחתית של מחקר, כל יום, כל היום.קודי טאקר, מחבר ספרים ויוצר תוכן▶ 1:27

במהלך השיחה העלו השניים דוגמאות לסיפורים היסטוריים פופולריים שזכו לתהודה אך התבררו כבלתי מדויקים. אחת הדוגמאות שהוזכרו היא טענתה של זמרת להקת בלונדי, דבי הארי, לפיה בשנות השבעים נאספה בטרמפ על ידי הרוצח הסדרתי טד באנדי במכונית פולקסווגן חיפושית ללא ידיות פנימיות. טאקר ציין כי בדיקת לוח הזמנים וההיסטוריה של באנדי מוכיחה כי הוא כלל לא שהה באזור באותה תקופה, מה שמצביע על כך שמדובר בזיכרון מוטעה או במפגש עם אדם זר אחר.▶ 1:57

חומרים מסוכנים ורודנים עירומים: הסיפורים הקשים של ההיסטוריה

נושא מרתק נוסף שעלה בשיחה הוא השימוש בחומר הכימי סקופולמין (הידוע כ"נשימת השטן") בשימושים פליליים. רוגן שיתף סרטון מהודו שבו נראה צעיר מורח את החומר על צווארו של עובר אורח. תוך שניות ספורות, הקורבן נכנס למצב של ערפול חושים מוחלט וצייתנות עיוורת, והגיש לתוקף את תיקו, ארנקו ומכשיר הטלפון שלו ללא כל התנגדות. רוגן ציין כי החומר הפעיל בסקופולמין משמש במינונים מזעריים גם בתרופות מוכרות נגד מחלת נסיעה.▶ 2:45

אתה לוקח את התרופה והופך לזומבי שמשועבד לחלוטין למי שנתן לך אותה.ג'ו רוגן, מנחה הפודקאסט▶ 3:15

השיחה התגלגלה לבחירת הסיפורים הקיצוניים ביותר בהיסטוריה האנושית, וטאקר הזכיר את תיעוד חייהם של מפקדי צבא מושחתים במערב אפריקה, ובראשם ג'נרל באט נייקד (ג'ושוע מילטון בליי) מלבריה. המפקד האכזרי התפרסם בכך שלחם בעירום מלא כשהוא חמוש ברובה סער, וביצע מעשי קניבליזם מזעזעים שכללו אכילת לבותיהם של ילדים. המפתיע מכל, כפי שציינו המשתתפים, הוא שלאחר המלחמה הפך בליי לכומר נוצרי והצהיר כי חטאיו נסלחו.▶ 6:19

רוגן ניצל את ההזדמנות כדי למתוח ביקורת חריפה על תעשיית התרופות ועל אופן הצגת מחקרים קליניים בציבור. הוא הסביר כיצד חברות פארמה מנצלות מניפולציות סטטיסטיות של "סיכון יחסי" לעומת "סיכון מוחלט" כדי להציג יעילות של מאה אחוזים בתרופות, כאשר בפועל מדובר בהבדל של מקרה מוות אחד לעומת שניים בין קבוצת הניסוי לקבוצת הביקורת, תוך הסתרת הנתונים הגולמיים מהקהילה المדעית.▶ 9:50

שחיתויות בממשל ופסיכולוגיה של הונאה

הדיון בסקנדלים והונאות הוביל את הדוברים לעסוק בהונאות ענק במגזר הציבורי והפרטי. טאקר הודה בהומור כי שיקר בקורות החיים שלו כדי להתקבל לעבודות זוטרות בחנויות משקפיים ובבתי קולנוע, אך רוגן השווה זאת להונאות הענק שמתרחשות בסוכנויות המודיעין האמריקאיות. השניים שוחחו על מקרה מפורסם של בכיר ב-CIA שהמציא מבצעים סודיים, זייף תארים אקדמיים ושירות צבאי, ומעל בסכומי עתק של למעלה מ-150 מיליון דולר.▶ 12:00

הפרשה המדוברת חשפה כיצד אותו פקיד רכש בכספי המעילה עשרות מטולי זהב, נכסי נדל"ן יוקרתיים בפאלם ביץ', טיסות במטוסים פרטיים, עשרות שעוני יוקרה ומכוניות ספורט, מבלי שאף גורם בסוכנות המודיעין יבדוק את קורות החיים שלו או את הדיווחים הכספיים שרשם. רוגן וטאקר הסכימו כי חוסר הפיקוח והבירוקרטיה הממשלתית מאפשרים לאנשים בעלי מעצור מוסרי אפסי להגיע לעמדות מפתח ולנצל את המערכת עד תום.▶ 12:38

בהמשך הדיון הוזכרו דמויות מוכרות נוספות מפרשיות הונאה מפורסמות, כמו אליזבת הולמס מחברת תרנוס וג'יליין מקסוול, שמרצות כיום את עונשן באותו בית כלא פדרלי בטקסס. רוגן תיאר את הפודקאסט המצליח The Dropout שעקב אחר נפילתה של הולמס, והדגיש כיצד הונאות בתחום הבריאות והבדיקות הרפואיות עלולות לעלות בחיי אדם, כאשר המטופלים מקבלים תוצאות שגויות ומחלות קשות אינן מאובחנות בזמן.▶ 16:20

בינה מלאכותית, בוטים ומניפולציה של תודעה

חלק מרכזי בפרק הוקדש לטכנולוגיה, בינה מלאכותית והשפעתן על העתיד. רוגן שיתף כי הסרט המודרני האהוב עליו ביותר הוא "אקס מכינה" (Ex Machina) משנת 2014. לדבריו, הסרט אינו רק יצירת מד"ב בדיונית אלא תחזית מדויקת להפליא של העתיד הקרוב, העוסקת ביצירת בינה מלאכותית בעלת מודעות עצמית, יכולות מניפולציה פסיכולוגיות ושליטה במידע האנושי.▶ 28:50

הדוברים דנו בתופעה ההולכת וגודלת של בני אדם המפתחים מערכות יחסים רגשיות ועמוקות עם צ'אטבוטים ומודלי שפה כמו ChatGPT. טאקר ציין כי אנשים רבים משתמשים בבינה מלאכותית כתחליף לתרפיה או כמקור לתמיכה נפשית, מכיוון שהמודל תמיד מעניק חיזוקים חיוביים ומחמיא למשתמש. רוגן הזהיר כי מדובר במציאות מתעתעת שבה המכונה עלולה לבצע "גזלייטינג" ולנתק אנשים עוד יותר מהעולם האמיתי.▶ 31:19

טאקר שיתף את העדפותיו הטכנולוגיות האישיות, וציין כי הוא מעדיף להשתמש במכשירי אנדרואיד על פני אייפון, בעיקר מתוך עצלנות והימנעות משינויים. הוא סיפר על הרגלי השימוש שלו ברשתות החברתיות, והודה כי הוא נוטה לשקוע בשיטוט בלתי פוסק ("גלילת חורבן"), אך יחד עם זאת שומר על סדר יום קפדני. הוא אף גילה כי מבנה הפרקים בספרו נכתב בהתאמה לזמן הקריאה הממוצע של אדם במהלך ישיבה בשירותים.▶ 33:28

האמנות המודרנית והמלחמה הקרה: הסודיות של ה-CIA

נושא חם נוסף שעלה בדיון הוא המעורבות ההיסטורית של סוכנויות המודיעין בעולם האמנות והתרבות. רוגן הציג נתונים שהופקו באמצעות מנוע החיפוש Perplexity, המוכיחים כי במהלך המלחמה הקרה מימן ה-CIA בסתר את תנועת האקספרסיוניזם המופשט בארה"ב, כולל עבודותיהם של ג'קסון פולוק, מארק רותקו וויליאם דה קונינג, במטרה לקדם את הדימוי של החופש והאינדיבידואליזם האמריקאי מול הריאליזם הסוציאליסטי הסובייטי.▶ 1:46:25

ה-CIA מימן בסתר את האקספרסיוניזם המופשט כדי להציג את החופש האמריקאי.ג'ו רוגן, על מעורבות ה-CIA באמנות▶ 1:46:30

המעורבות הממשלתית בתרבות הציגה זרקור גם על סצנת המוזיקה של שנות השישים בלוס אנג'לס, ובפרט בלורל קניון. רוגן וטאקר שוחחו על הקשרים ההדוקים בין אבותיהם של כוכבי רוק בולטים לבין הממסד הביטחוני, כמו אביו של ג'ים מוריסון, שהיה אדמירל בצי האמריקאי ומפקד הכוחות באירוע מפרץ טונקין שפתח את מעורבות ארה"ב במלחמת וייטנאם, מה שמעלה תהיות לגבי אופי התפתחותה של תרבות הנגד.▶ 1:48:15

גיבורי תרבות, שערוריות וסיפורי הקלעים

הדיון על תרבות הרוק הוביל לסיפורים מאחורי הקלעים של גדולי המוזיקאים. רוגן וטאקר שוחחו על המאבק המפורסם בין ג'ימי הנדריקס לפיט טאונסנד מלהקת "המי" בפסטיבל מונטריי ב-1967, כאשר השניים התווכחו מי יעלה להופיע ראשון מכיוון שאף אחד מהם לא רצה לעלות לבמה אחרי המופע הנסער של השני. בסופו של דבר, טאונסנד ניפץ את הגיטרה שלו על הבמה, ואילו הנדריקס הצית את הגיטרה שלו באש באחד הרגעים האייקוניים בהיסטוריה.▶ 1:53:50

טאקר העלה סיפור מרתק על הקשר המשפחתי בין כוכב הרוקנרול ג'רי לי לואיס לבין מטיף הטלוויזיה המפורסם ג'ימי סוואגארט, שהיו בני דודים ראשונים. השניים גדלו יחד בלואיזיאנה, אך פנו למסלולים מנוגדים - אחד לרוקנרול סוער והשני לכנסייה. סוואגארט, שהטיף נגד חטאים ודרדר מיליוני מאמינים, הסתבך בעצמו בשערוריות מין עם זונות, והתפרסם בנאום הווידוי הדרמטי שלו "חטאתי", שהפך לחלק בלתי נשכח מהתרבות האמריקאית.▶ 1:56:35

חלק גדול מהאנשים המהוללים ביותר בהיסטוריה היו למעשה נבלים גמורים.קודי טאקר, על מנהיגים ודמויות היסטוריות▶ 2:01:05

המאבק בכושר, חרדות וההשתוקקות לפשטות

לקראת סיום הפרק, שוחחו השניים על השינויים העמוקים בתרבות הפופולרית כיום ועל העלייה המחודשת בפופולריות של מוזיקת הקאנטרי וסדרות כמו "יילוסטון". רוגן טען כי בעולם כאוטי, עמוס בטכנולוגיה ואי-וודאות לגבי העתיד, אנשים רבים מחפשים פשטות, ערכים ברורים וחיבור לאדמה. כמיהה זו לפשטות משקפת את הרצון להפחית את החרדה הקיומית שמביאה עמה הקדמה הטכנולוגית המהירה.▶ 2:08:45

נושא הכושר והבריאות עלה אף הוא בשיחה. רוגן שיתף בחוויותיו מדיאטת הקרניבור ומשיטות צום לסירוגין, והודה כי הוא נאבק לעיתים בדחף לאכול כמויות גדולות של מזון. טאקר תיאר מנגד את מאבקו האישי במשקל, וסיפר בהומור על התקף חרדה שחווה בעת שהלך על הליכון תוך צפייה בסרט "שר הטבעות". הוא ציין כי למרות הקושי الפיזי, הוא הצליח לגמול את עצמו מאלכוהול לפני כארבע שנים והרגיש שיפור ניכר באיכות חייו.▶ 2:27:00

בחלק הסופי של הראיון, חשף טאקר כי מאז שהיה ילד בן שלוש הוא אינו מסוגל לישון בחדר שקט וחייב שהטלוויזיה תהיה דלוקה ברקע, כדי להימנע מלהישאר לבד עם מחשבותיו וטורדנותו המחשבתית. רוגן שיבח את סקרנותו הטבעית של טאקר ואת תרומתו להנגשת ההיסטוריה לציבור הרחב, והדגיש כי היכולת לעורר מחשבה ולשאול "האם ידעת?" היא מתנה ייחודית המעשירה את השיח הציבורי.▶ 2:40:00