פייגלין: אוסלו היה הסימפטום, הפרוגרס הוא המחלה שהובילה ל-7 באוקטובר

פוליטיקה, טעות ושחזור

בפתח הראיון אצל שי האוזמן אמר משה פייגלין כי חזרתו לליכוד לפרק זמן קצר הייתה טעות פוליטית. הוא סירב להגדיר את עצמו פוליטיקאי במובן הרגיל והעדיף את המונחים מנהיג ומדינאי, אך הודה שמי שמבקש להנהיג חייב לעבור דרך השדה הפוליטי. לדבריו, הניסיון השאיר בו קמטים, ובמובן הזה הוא פוליטיקאי טוב יותר משהיה לפני עשרים שנה.▶ 0:33

חזרתי לליכוד לפרק זמן קצר. אני חושב שזה היה טעות פוליטית.משה פייגלין, על חזרתו לליכוד▶ 2:19

פייגלין הסביר כי מפלגת זהות לא הייתה מתמודדת באותה מערכת בחירות בכל מקרה, ולכן השאלה הייתה אם לתמוך בנתניהו תמורת תפקיד שר האוצר כדי לקדם מדיניות. הוא תלה את אי־ההתמודדות במשבר פנימי ובפריימריז פתוחים ב-2019, שלדבריו היו ליברליים מדי. הוא הוסיף כי ב-2019 אמר שלא יתאחד לא עם הימין ולא עם הכהניסטים, אך היום הוא יושב עם סמוטריץ׳ למרות DNA פוליטי שונה.▶ 2:52

לטענת פייגלין, הימין על כל גווניו לא הצליח להשתחרר מאוסלו. הוא שיבח את סמוטריץ׳ על הישגים בהתיישבות ובחוות ביהודה ושומרון, והזכיר שבן גביר עזב את הממשלה כשהחלו להיכנס משאיות לעזה, אך לא הצליח לעצור את המדיניות. לדבריו, גם בן גביר וגם סמוטריץ׳ לא מסוגלים לשנות את כיוון הרכבת, מפני שהימין בשלטון לא ביטל את אוסלו.▶ 5:06

חזון, פרגמטיות ואוסלו

פייגלין אמר שחסר לימין חזון אלטרנטיבי לזה של השמאל, וכי חזונו לא השתנה בעשורים האחרונים אלא קיבל יותר פיקסלים. הוא דחה את הרעיון שאידיאולוגיה נולדת מסקר אחרון והציג את ספרו האדם מחפש זהות. לדבריו, הוא לא מתיימר להבין הכול, אבל מבקש לתת נוסחה מתכללת ולהגיד גם מה אינו יודע. הוא סיפר על איריס פורטוגלי, שהתפטרה מבית ספר רימון, ואמר שהספר שינה את חייה.▶ 8:25

הוא הודה שמי שחזו בזמן אמת לאן תוביל 7 באוקטובר היו עבדך נאמן, אך הוסיף כי השאלה אינה מודיעין מדויק אלא הבנת המשמעות. לדבריו, הוא לא ידע פרטים אבל ידע שבסוף ישראל תעביר ספקה לחמאס. משם עבר לפרגמטיות ואמר שהאיש הכי פרגמטי שהוא מכיר הוא בנימין נתניהו, ושאותו דבר לא מנע את התוצאה. לדבריו, פרגמטיות שאינה מחוברת למציאות הופכת להרסנית.▶ 15:02

האיש הכי פרגמטי שאני מכיר זה בנימין נתניהו. הפרגמטיות שלו הובילה אותנו לשבי באוקטובר.משה פייגלין, על נתניהו ופרגמטיות▶ 16:40

משם עבר פייגלין למלחמה בעזה ואמר שלדעתו ישראל הפסידה בה הפסד מוחלט. לדבריו, 7 באוקטובר היה המשך ישיר לאוסלו ולהתנתקות: ישראל הביאה ארגון חמוש, שלטה בשטח והעבירה אותו לידי חמאס. הוא טען כי התודעה של אוסלו לא נוצרה רק בשמאל אלא גם המשיכה בימין, ולכן שני הצדדים אחראים. עם זאת, הוא הדגיש שאחריות ראש הממשלה וראשי הביטחון מוחלטת.▶ 19:57

הפרוגרס כדת חילונית

פייגלין אמר שאוסלו לא היה מהלך טכני אלא אידיאולוגי, וקרא לרבין אידיוט שימושי של הפרוגרס. הוא הצטט את רון פונדק, שלטענתו אמר שאוסלו לא היה על שלום אלא על ישראליזציה של המדינה במקום יהדותה. לדבריו, זה היה ניצחון במאבק הזהויות הפנימי, ולצדו באו חוקי היסוד והמהפכה החוקתית. הוא הדגיש שהסיפור לא היה שלום, ביטחון או גאופוליטיקה אלא מחיקת הזהות היהודית.▶ 23:26

רבין היה אידיוט שימושי של הפרוגרס.משה פייגלין, על יצחק רבין ואוסלו▶ 23:26

לטענתו, הפרוגרס העולמי של שנות התשעים התחבר לביטוי הגאופוליטי בישראל בדמות אוסלו. הוא תיאר פרוגרס כמחיקת כל הזהויות, כולל זהות אנושית ולאומית, ומכאן שאין מלחמות לאומיות ולכן אין צורך בטנקים ובצבא סדיר. לדבריו, התפיסה הזו חדרה למערכת הביטחון, וסיפר כי ראש אמ״ן חליבה אמר לפני 7 באוקטובר שהחמאס אינו הבעיה אלא ההתחממות הגלובלית. הוא קרא לכך הרעלת הפרוגרס.▶ 26:12

אין זהות לאומית, ולכן אין מלחמות לאומיות, ולכן אפשר לפרק את צה״ל.משה פייגלין, על הפרוגרס והצבא▶ 27:55

• הדמוקרטיה, שמדברת על חירות.
• הקומוניזם, שמדבר על שוויון.
• הפשיזם, שמדבר על המדינה כאל.
• הנאציזם, שמדבר על הגזע.

פייגלין הציג את הפרוגרס כגלגול המודרני של הקומוניזם הבולשביקי: אתאיזם, מחיקת זהויות לאומיות ויצירת מלחמת מעמדות חדשה בין שחורים ללבנים, גברים לנשים ומדוכאים למדכאים. לדבריו, גם כאן נדרש שלטון מרכזי חזק ומשטור עולמי. הוא הבדיל בין אריאל שרון, שלדבריו היה ציוני פייגליניסטי ולא אידיוט שימושי, לבין תפיסת הביטחון שאפשרה את 7 באוקטובר. לדבריו, ב-1973 היה היבריס, ואילו כאן הייתה אידיאולוגיה.▶ 31:58

דיין, הזהות והאל

פייגלין אמר שמשה דיין לא היה פרוגרסיבי מפני שחי בתקופה של לאומיות עברית חדשה. לדבריו, אותה לאומיות ביקשה להחזיר את העם מהמימד הגלותי־דתי אל המימד הלאומי־ריבוני, מתוך ברית עם האדמה ולא מתוך ברית סיני. הוא קשר אותה להרצל ולניסיון ליצור יהודי חדש, ישראלי, שיודע לעמוד עם נשק מול הערבי. לדבריו, זו הייתה לאומיות מוצלחת מאוד מבחינה צבאית, אך חסרה לה הנצח היהודי.▶ 39:42

הוא הזכיר את דברי דיין ב-1967 כי עדיף שארם א־שייח ללא שלום מאשר שלום בלי שארם א־שייח, ותיאר אותם כהבעה של היהודי החדש. לדבריו, אחרי יום כיפור הבין דיין שישראל קטנה ושברירית, ולכן דחף למסור את סיני. פייגלין הוסיף כי בלי החיבור לנצח היהודי אין לדעת מתי לעצור, והשווה את מסירת סיני להחזרת מחבלים לאדמתנו. הוא ראה בכך מחיר כבד שנגבה בגלל ניתוק מהצדק היהודי.▶ 42:35

בהמשך דן פייגלין בגיוס חרדים ואמר שהטיעון החרדי נשען על אותו טקסט אבל נקרא אחרת. הוא סיפר על פודקאסט עם יודל, צעיר בן 24 שלומד תורה, שטען כי היהודים בגלות ולכן צריך לחלות את פניו של השליט. פייגלין השיב כי מדינת ישראל אינה גלות וכי השוטר ברחוב הוא שוטר ישראלי. לדבריו, החרדים האנטי־ציוניים מעקמים את המציאות מפני שהאידיאולוגיה שלהם מחליפה את העובדות.▶ 46:29

הוא סיפר על עלייה להר הבית במשך שלושים שנה ועל קבוצת תיירים אמריקאים נוצרים, שלה סיפר כיצד חייל סובייטי באושוויץ לא היה מאמין שבעוד שלוש שנים יקומו מדינה עברית וצבא שינצח חמישה צבאות. לדבריו, זה מה שקרה ב-1948, ולכן מי שרואה יד אלוהים מבין שאין לפעול בתהליכים מטורללים כמו אוסלו. הוא דחה את הטענה ששת הימים לא היה נס ואמר שמי שמפעיל פרגמטיות בלי אמונה מגיע לאסון.▶ 51:03

פייגלין חזר לדיין ואמר שלא האמין באלוהים ולכן לא יכול היה להסיק מן הנס שהעם צריך לחזור בתשובה ולהמשיך בכיוון הנכון. לדבריו, מי שאינו מחובר לסיפור העמוק של עם ישראל מגיע למסקנה שצריך לחתוך הפסדים ולעשות עסקה, וכך מוסרים את סיני ומביאים מחבלים לשער קיבוץ בארי. הוא תיאר את המצב עם חמש או שש עוגדות מצריות במרחק שעה וחצי מבאר שבע כהוכחה לכך.▶ 54:23

בגידה, קונספירציה והפיכה

פייגלין אמר שהוא שונא קונספירציות ושאין לו ודאות לגבי רצח רבין. לדבריו, הוא משוכנע שיגאל עמיר התכוון לרצוח את רבין, אבל אינו משוכנע שזה מה שבאמת היה. הוא סיפר כי סירב לתיאוריות סביב הרצח מפני שאין לו תשובות לכל שאלה, והעדיף את ההסבר הפשוט. לדבריו, גם אם יתברר מי רצח, הדבר לא ישנה את המדיניות ולא את היחס לנתניהו.▶ 56:04

לגבי 7 באוקטובר אמר פייגלין שיש יותר שאלות מתשובות, אך העריך שוודאי הייתה בגידה לפני המתקפה. הוא האשים את אחים לנשק בפירוק צה״ל וטען שקריאות הסרבנות והלחץ החברתי על טייסים ויחידות יצרו גל שפגע בכשירות. לדבריו, חמאס אמר במפורש שלא יהיה לישראל צבא, ולכן מי שפעל לפירוק הצבא עונה להגדרה של בגידה. הוא הוסיף כי אינו מצליח להבין איך מגיעים מנקודה א׳ לנקודה ב׳ בלי אחריות.▶ 59:58

מה שעשו אחים לנשק עם פירוק צה״ל עונה להגדרה של בגידה בחוק הישראלי.משה פייגלין, על אחים לנשק▶ 1:01:04

הוא הציג את תיאוריית המשטרה החשאית: לדבריו, השב״כ יודע לנצל סיטואציות לקידום מטרות פוליטיות, ולכן לא מן הנמנע שידעו על התוכניות ב-7 באוקטובר. הוא הודה שאין לו הוכחות, אך אמר שההערכה שלו היא שהייתה כאן הפיכה צבאית פסיבית של גורמי הכוח. לדבריו, מערכת המשפט, התקשורת והביטחון אפשרו אנרכיה פריבילגית, שבה בעלי זכויות יתר לא נענשים. הוא תלה בכך את התוצאה.▶ 1:02:48

הייתה כאן הפיכה צבאית פסיבית.משה פייגלין, על מערכת הביטחון וה-7 באוקטובר▶ 1:06:20

פייגלין הוסיף כי ההערכה שלו היא שלא סביר שאלפים חצו את הגדר בלי שאף אחד ידע. לדבריו, היו סימנים ותצפיתניות, ולכן ייתכן שמישהו הניח לאירוע להתקדם כדי להכריע את נתניהו. הוא הדגיש שזו הערכה ולא עובדה. בהמשך מתח ביקורת על הקונספירציות ברשת ואמר שהן מתחילות בשאלה תמימה אך עלולות להזיק. לדבריו, מנהיג חייב לומר מה הוא יודע ומה אינו יודע.▶ 1:07:29

המראיין אמר שחזרתו של פייגלין לפוליטיקה מעוררת תקווה אצל מצביעים, אך הזהיר ששאלות בלי בסיס מזכירות קונספירציות. פייגלין השיב שהוא אומר את מה שהוא רואה ואינו מוכן לשקר. לדבריו, נתניהו היה צריך להתפטר ב-7 או ב-8 באוקטובר, והימין כולו לא הצליח להציב אלטרנטיבה לאוסלו. הוא ביקר גם את השמאל ואמר שיש קבוצה קטנה שהאשימה את המדינה ופעלה באנרכיה פריבילגית ממומנת במיליארדים.▶ 1:09:12

אנטישמיות, צדק ועזה

משם עבר פייגלין למעמד ישראל בעולם ואמר שההתקרבנות עם תמונות הזוועה והחטופים תרמה לעליית האנטישמיות. לדבריו, הוא צפה זאת בזמן אמת, ולכן תיאורייתו הוכיחה את עצמה בניסוי המציאות. הוא דחה את הטענה שישנם משתנים אחרים כמו רשתות חברתיות וכסף קטרי, ואמר שמי שצופה נכון הוא מי שמסביר את התוצאה. לדבריו, גם נתניהו בנאום באו״ם עם קוד QR החמיר את המצב.▶ 1:18:10

פייגלין הסביר שהקים מחדש את זהות לאחר שעזב את הליכוד ב-7 באוקטובר, מפני שהבין שהימין והשמאל ממשיכים עם מפת דרכים מקולקלת. לדבריו, הוא רצה למנוע את הטראומה הבאה ולכן חזר לפוליטיקה. בהמשך דן בטוקר קרלסון ואמר שהוא גרוע מכפי שתיאר אותו. הוא התייחס לטענות על גרייטר ישראל, אתניק קלינזינג וג׳נוסייד, ואמר שהן נובעות מכך שישראל הציגה זהות אזרחית מנותקת מן הצדק היהודי.▶ 1:22:08

לטענתו, אם ישראל הייתה כובשת ומגרשת ומתיישבת בשבועיים הראשונים של המלחמה, העולם היה מקבל זאת אחרת. הוא תיאר מצב שבו עזה הייתה מתרוקנת, גוש קטיף היה נבנה מחדש ושדה תעופה בינלאומי היה נסלל ברצועה. לדבריו, משלא עשתה זאת, קיבלה נכבה שנייה. הוא הדגיש שהמלחמה אינה אירוע פלילי של מחבל נוחבה אלא ויכוח לאומי על צדק, ושאלת הבעלות על הארץ.▶ 1:23:16

אם ארץ ישראל היא שלנו, אז גם עזה שלנו. ואם ארץ ישראל היא לא שלנו, גם תל אביב לא שלנו.משה פייגלין, על צדק ובעלות על הארץ▶ 1:24:26

מהצדק האלוהי לעזה

פייגלין אמר שהעימות בעזה הוא בין ישויות לאומיות ולא סכסוך פרטי, ושחמאס בא להרוג יהודים בכל הארץ ולא רק בשטחים שמעבר לקו הירוק. הוא התייחס לשי גולדן ואמר שהאו״ם לא נתן לישראל מדינה אלא חיילי צה״ל כבשו אותה. לדבריו, אם ישראל אינה מסוגלת לומר שאלוהים נתן לה את הארץ, אין לה צדק גם בתל אביב. הוא סיפר על ערבייה ביפו שאמרה לשי גולדן כי הוא כבש אותה ב-1948.▶ 1:27:51

הוא קשר את הביקורת על ישראל לניתוק מעשרת הדיברות ולניסיון ליצור זהות אזרחית נוסח אירופה. לדבריו, האנטישמים צודקים מבחינתם כאשר ישראל מציגה את עצמה כמי שכבשה את הארץ, אך טעותם היא שהיא אינה עושה זאת בשם הצדק האלוהי. הוא אמר שזה שלי ולא שלהם מפני שזה חלק מן הארץ המובטחת, והזכיר את מטולה, אדמות הבשן ורצועת עזה. לדבריו, כל מתקפה על ישראל תשומת לב להרחבת גבולות.▶ 1:32:19

המצאת את עצמך כזהות אזרחית, ואז מתוך הזהות החדשה אתה עושה ג׳נוסי בארצו.משה פייגלין, על הזהות הישראלית▶ 1:32:19

פייגלין התמודד עם הסתירה בין גירוש לבין הטענה שהערבים מתוכנתים להרוג יהודים. הוא הסביר שיש אצל הערבים שני ממדים: אינדיבידואל שרוצה לחיות בשקט, וכלל לאומי שממנו יוצאת המפלצת. לדבריו, ערבי טוב יכול להיות שכן מקסים, אך כשמתחברים לכלל הלאומי התוצאה מזעזעת. הוא הביא סיפור על תושבת בגליל שמרגישה מאוימת, ועל שלטי פרסום של זהות בערבית בפתח ג׳לג׳וליה.▶ 1:39:33

אופטימיות וסיום

בסיום הראיון סיפר פייגלין על איסור הכניסה לאנגליה לפני יותר מעשרים שנה, ועל מכתב שבו נאמר שהוא מעורר מדינים מול הערבים. הוא הזכיר מאמר שבו ציטט את הנציב הבריטי הראשון בסיני, שאמר שהערבי הוא אב המדבר. הוא סיפר על בן דודו באוסטרליה ועל סבו שהקים מושבה חבדית ליד מלבורן, ועל טיולים במצפה רמון ובחרמון. לדבריו, הוא אינו טס לחו״ל ומעדיף את הארץ.▶ 1:44:36

פייגלין סיים במסר אופטימי ואמר שיש תכלית למסע ושהוא בטוח שהכול הולך למקום טוב. לדבריו, צמח כאן דור מופלא, וישראל מובילה בעולם בתרומות מן החי, בעיקר בזכות ציבור הכיפות הסרוגות. הוא סיפר שבנו תרם כליה ושמח שטעה בהערכותיו על הדור. לדבריו, מתפתחת תרבות יהודית־ישראלית חדשה, מעין בית חב״ד פוליטי שבו יש מקום לחירות אישית ולזהות לאומית חזקה, ולכן צריך לתת לכך מנהיגות וכיוון.▶ 1:49:38