סמוטריץ׳: בלי כיבוש עזה וסיפוח שטח, האויב לא ילמד את מחיר הטעות

מחיר הטעות: למה סמוטריץ׳ דורש שטח

בראיון אצל דניאל דושי הציג שר האוצר בצלאל סמוטריץ׳ את טענתו המרכזית: הטעות הגדולה של ישראל בעזה היא שהיא לא לוקחת שטח. לדבריו, מלחמה שמסתיימת באותו קו משדרת לאויב שאין לו מה להפסיד, ולכן צריך לייצר מצב שבו מי שפותח במלחמה משלם מחיר טריטוריאלי. הוא אמר שכבר אמר לראש הממשלה שיש לספח לפחות עד הקו הצהוב, וטען שאותו היגיון צריך לחול גם מול חיזבאללה.

אם כל מלחמה מסתיימת באותו קו שבו היא הסתיימה, אז לאויב אין מה להפסיד.בצלאל סמוטריץ׳, על הרתעה וסבבי לחימה

סמוטריץ׳ הוסיף שהאויב אינו מתרגש מהרוגים או מהרס, ולכן ישראל חייבת להמחיש לו הפסד. לדבריו, אחרי 7 באוקטובר היה צריך להשמיד את חמאס ולפרז את עזה, אבל החזרת החטופים והכרעת חמאס התנגשו וגבו מחיר. הוא הזכיר את העסקה ואת הפסקת האש שאפשרה לחמאס להתאושש, ואמר שאחרי הבחירות יהיה צורך לחזור למהלך צבאי, כולל מול מרכזי הכובד באיראן.▶ 1:15

בהמשך חזר לחזון שלו בעזה: להכריע את חמאס, לקחת חלק גדול מהרצועה, להפוך אותה לחלק ממדינת ישראל וליישב אותה. הוא הדגיש שזו עמדה אידיאולוגית - עזה היא חלק מארץ ישראל - אך הוסיף שהיא גם פרקטית: לדבריו, בכל מקום שבו יש התיישבות יש צבא וביטחון, ובמקום שאין - אין. את תפיסת הביטחון שלו תיאר ככזו שמחייבת את האויב להבין שטעות תעלה לו בשטח.▶ 1:52

הפליטים, העולם הערבי ושאלת השיקום

סמוטריץ׳ טען ש־75% מאוכלוסיית עזה אינם תושבים מקוריים אלא פליטים מ־1948, ושהיא מוחזקת בכוונה בעוני ובצפיפות כדי לשמר פצצה נגד ישראל. לדבריו, העולם הערבי מספר להם שהפתרון הוא חזרה ליפו, לחיפה, לעכו ולטבריה, ולא שיקום במקום אחר. הוא תיאר דור רביעי וחמישי שגדל על שנאה תהומית, ואמר שאנשים רגילים יכולים להפוך למפלצות כאשר מחנכים אותם לכך עשרות שנים.▶ 2:31

75% מאוכלוסיית עזה הם פליטים, והעולם הערבי מחזיק אותם בדלות כדי לשמר פצצה נגד ישראל.בצלאל סמוטריץ׳, על עזה והפליטים▶ 3:09

לדבריו, העולם שיקם עשרות מיליוני פליטים מאזורי מלחמה, ורק בעזה נמנעים מלעשות זאת. הוא האשים את מצרים ואת העולם הערבי, וגם את המערב, בצביעות: לדבריו, דרישת השיבה אינה פתרון אלא שאיפה להשמיד את ישראל. לכן הציע לכבוש את עזה עד הסוף, להחיל ריבונות, להקים ממשל צבאי ולקדם עידוד הגירה מרצון - ובהמשך דייק שכוונתו לשיקום הפליטים במדינות אחרות, לא לגירוש.▶ 5:02

הוא הוסיף שאפשר לדבר גם על החלפת אוכלוסיות: יהודים שעלו מארצות ערב הותירו רכוש, ופליטים ערבים יכולים להיקלט במדינות ערב, מבחינה תרבותית ודתית. הוא הזכיר את דרום אפריקה כמי שמובילה מהלכים נגד ישראל בהאג, וטען שגם היא לא מוכנה לקחת אחריות על פלסטינים. את הביקורת הבינלאומית תיאר כצביעות, אך אמר שאין בכוונתו להתעלם מהלחץ - יש להתמודד איתו ולהסביר את הצדקת הדרך.▶ 5:39

סנקציות, דמוניזציה והמאבק על השיח

על הלחץ הבינלאומי אמר סמוטריץ׳ שהוא חי אותו כשר אוצר, אך ממאן להכיר בו כגזירה. לדבריו, לצד העבודה הכלכלית הוא מקדם מהפכת התיישבות ביהודה ושומרון, ורואה בכך גם צורך ביטחוני: ההר שולט גיאוגרפית על ריכוזי האוכלוסייה מבאר שבע ועד עפולה. הוא הזהיר שאם עזה תוכפל פי 20 ותוצב על ההר הזה, מדובר בסכנה קיומית לישראל. לכן, לדבריו, הממשלה הבאה חייבת יכולת עמידה מול הלחצים.▶ 6:56

סמוטריץ׳ סיפר שתקצב תוכנית הסברה של 2.5 מיליארד שקלים בשנה למשרד החוץ, ואמר שישראל נמצאת בפיגור גדול מול קטר, רשתות חברתיות ופרוגרסיביים, אך אפשר ליצור רשת תומכים עולמית של יהודים וידידי ישראל. הוא הדגיש שאין כוונה להיכנע, אלא להסביר טוב יותר את העמדות. לדבריו, הביקורת נגדו אינה על התבטאויות אלא על מעשים שהוא עומד מאחוריהם, ושנעשים בסמכות, ברשות ובשם מדינת ישראל.▶ 8:45

הוא התייחס גם לאלימות שוליים ביהודה ושומרון ואמר שיש למגר אותה, אך טען שהיא קטנה יחסית לשאר מקומות ושהיא משמשת כלי לדה־לגיטימציה של מפעל ההתיישבות ושל ישראל כולה. לדבריו, מדינת ישראל איבדה את מונופול הכוח מול ארגוני פשיעה ופרוטקשן, ושיש יותר ממיליון כלי נשק לא חוקיים במגזר הערבי. הוא האשים את מערכת אכיפת החוק בכישלון טוטאלי, ואמר שבקדנציה הבאה בכוונתו לטפל בכך.▶ 9:57

הדמוניזציה והסנקציות האישיות

בשלב זה עבר הראיון לדמוניזציה. סמוטריץ׳ אמר שהשמאל בישראל לא מבקש לנצח בוויכוח אלא למנוע אותו, באמצעות חרמות והשחרה. הוא נזכר שכונה הומופוב אחרי פאנל ב־2015, אף שהגדיר את עמדתו כשמרנית ומחויבת להלכה, בלי פחד או פוביה. לדבריו, גם אמירותיו על חמאס והרשות הפלסטינית עוותו: חמאס הוא ארגון טרור שאינו לגיטימי בעולם, ואילו הרשות מובילה מהלכי דה־לגיטימציה בבית הדין הבינלאומי.▶ 15:35

הוא טען שההבדל בינו לבין איתמר בן גביר ברור, ושהמיתוג סמוטריץ׳־בן גביר דבק בו למרות שהם שתי מפלגות שונות. לדבריו, הם רצו יחד בבחירות הקודמות והביאו 14 מנדטים, אך מאז הם פועלים בנפרד. הוא אמר שהוא מעריך דברים טובים שבן גביר עושה, אך סבור שהוא עושה טעויות, והבחין בין פרובוקציות חסרות תועלת לבין מהלכים שיש להם תועלת ביטחונית. את הסרטון עם העצורים סמוך לגבול עזה הגדיר נזק בינלאומי מיותר.▶ 18:10

על הסנקציות האישיות שהטילו עליו בריטניה, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ונורווגיה אמר סמוטריץ׳ שהנימוק הוא שהוא חוסם את פתרון שתי המדינות. לדבריו, מדובר בניסיון לא לגיטימי לעשות פליליזציה של ויכוח מדיני בין מדינות. ברמה האישית טען שלא נפגע: הוציאו לו פנסיה, אך הכסף הושקע בשוק הישראלי והוא אף הרוויח; אין לו השקעות או דירות בחו״ל. ברמה המדינתית, לעומת זאת, הוא רואה בכך צעד חמור.▶ 24:44

מדינה פלסטינית בלב ארץ ישראל היא סכנה קיומית; זה השביל לאוקטובר הבא.בצלאל סמוטריץ׳, על מדינה פלסטינית▶ 25:53

סמוטריץ׳ הצהיר שהוא מוכן לשלם מחיר אישי. לדבריו, בן דוד שלו נפל במלחמה, ויש לו קרובי משפחה רבים ששילמו מחיר כבד. הוא אמר שהוא מקים ישובים, חוות וכבישים ומבקש להביא מיליון מתיישבים ליהודה ושומרון, מפני שמי שמסרב לכך מסכן את ישראל. את מדינה פלסטינית בלב הארץ תיאר כאיום שיוביל לאוקטובר הבא, והוסיף שאינו מתכוון לעצור בגלל סנקציות או ביקורת.▶ 26:32

אם על הדבר הזה אני צריך לשלם מחירים אישיים, אני בשמחה רבה; בן דוד שלי מסר את חייו במלחמה.בצלאל סמוטריץ׳, על מחיר אישי▶ 26:32

חפים מפשע, המשפט הבינלאומי והמוסר

על שאלת החפים מפשע השיב סמוטריץ׳ שהוא מחויב לכללי המשפט הבינלאומי, אך למד כבר בקורס הראשון אצל פרופ׳ יובל שני שמדובר באירוע פוליטי מובהק. לדבריו, ישראל מקפידה על דיני הלחימה, כולל מידתיות והבחנה, אך אינה מוכנה לסכן חיילים כדי לצמצם פגיעה באזרחי האויב. הוא אמר שצה״ל הוא הצבא המוסרי בעולם, ושאין צבא אחר שנזהר כל כך. עם זאת, הודה שלפעמים אין ברירה, ושאין לפגוע באזרחים אם אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת.▶ 27:48

לדבריו, אין בעזה קומץ קטן של טרוריסטים ואוכלוסייה תמימה. הוא ציין שבסקרים בראשית המלחמה תמכו בחמאס 80% - 90% מהעזתים, ותיאר אוכלוסייה שחונכה לשנאת ישראל ולתפיסות איסלאמיות רדיקליות. לכן, לטענתו, ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להסיר את כל המחסומים ולחיות עם 1.8 מיליון נאצים על הגדר. הוא הדגיש שאינו אומר שכל העזתים מחבלים, אך טען שרובם שותפים לתרבות של שנאה ושאין להם זכות לחזור לכפרים הישראליים.▶ 28:59

אני לא מוכן שיחיו 1.8 מיליון נאצים על הגדר שלי וירצו לשחוט את ילדי קיבוצי העוטף.בצלאל סמוטריץ׳, על עזה והביטחון▶ 30:12

הפתרון שלו, אמר, הוא שיקום הפליטים במדינות אחרות. הוא סיפר על היסטוריה: הארץ הייתה שממה, ערבים הגיעו ממדינות ערב, ואין עם פלסטיני עם שפה, מטבע, שלטון ומורשת. לדבריו, היהודים תמיד הסכימו לפשרות - תוכנית החלוקה, אוסלו, קמפ דיוויד, אנאפוליס - והצד השני תמיד סירב. לכן, לשיטתו, הצדק איתו: הארץ שייכת לעם ישראל, וגם המשפט הבינלאומי - סן רמו והמנדט - תומך בכך.▶ 30:49

אין דבר כזה עם פלסטיני; יש להם 20 ומשהו מדינות מסביב ויכולים לחיות בכל מקום.בצלאל סמוטריץ׳, על הזהות הפלסטינית▶ 33:14

הוא הוסיף שהעולם מתעסק בחתיכת קרקע קטנטנה לעומת סעודיה, ירדן ומצרים, ושאין דבר כזה מלך פלסטיני או מטבע פלסטיני. את הטענה שהעם הפלסטיני הוא פיקציה הצדיק בכך שהצדקת קיומו היא שלילת קיומו של עם ישראל. לדבריו, אם הערבים היו מנצחים ב־1948 היו שוחטים את כולם, ולכן צריך לפתור את בעיית הפליטים במקומות אחרים ולא בישראל. הוא הדגיש שאין בכוונתו לכפות על העולם, אלא לשכנע אותו באמת.▶ 34:29

מוסר הלחימה, איראן והביטחון

סמוטריץ׳ חזר לטענתו שההתנתקות מגוש קטיף הייתה מוסרית לכאורה, אך תוצאתה הייתה הפוכה: היהודים איבדו בתים, והפלסטינים קיבלו משטר טרור, עוני ומגפות. לדבריו, התוצאה של נסיגות היא לא מוסרית, ולכן צריך להחיל ריבונות על מרחבי ארץ ישראל ולגדוע את תקוות האויב - כפי שלימד ז׳בוטינסקי. הוא אמר שאין שום דבר מוסרי בהמשך מלחמה אין־קץ ובשפיכת דם של שני הצדדים.▶ 41:43

הוא דחה את הטענות על ג׳נוסייד ואתניק קלינזינג, ואמר שמדובר בשימוש ציני במושגים. לדבריו, ישראל אינה פוגעת באזרחים במכוון, אלא נלחמת בארגון טרור שמתבצר בתוך אוכלוסייה. הוא הוסיף שאינו מוכן לוותר על חיי חייליו, ושאלת המידתיות היא שאלה של ערכיות המטרה והחלופות. את הביקורת בעולם תיאר כניסיון להחליף דיון בערכים בדמוניזציה.▶ 47:41

אני לא מוכן שתיפול שערה אחת משערות ראשו של לוחם שלי כדי למנוע פגיעה באזרחי אויב.בצלאל סמוטריץ׳, על מוסר לחימה▶ 48:39

חטופים, איראן ולבנון

בנושא החטופים אמר סמוטריץ׳ שהמלחמה התארכה בגלל שני גורמים: צבא קטן מדי בכניסה למלחמה, והצורך להימנע מפגיעה בחטופים. לדבריו, אם לא היו חטופים אפשר היה להסתער ולסיים מהר יותר. הוא הודה שהמטרה של השמדת חמאס שילמה מחיר על החזרת החטופים, ושאין ספק שחלק מהחטופים היו יכולים לחזור בחיים אילו ישראל הייתה נכנעת - אך היא לא נכנעה. הוא אמר שהציבור הישראלי, ברובו, מוכן לשלם את המחירים.▶ 1:05:53

על איראן אמר שהמשטר חלש מאי פעם, קרוב לקריסה כלכלית, ושהוא מחזיק בפרוקסי גדול בלבנון ובעזה. לדבריו, נדרש צבא גדול וחזק, לא רק צבא קטן וחכם, כדי להרתיע את אויבי ישראל. הוא שיבח את טראמפ על הלחץ הכלכלי, אמר שהמשטר האיראני עלול ליפול, ושהוא עצמו מקדם תוכנית התעצמות בבניין הכוח. עם זאת, הדגיש שאינו רוצה מלחמה, אלא ביטחון.▶ 1:10:43

הפתרון הוא שיקום הפליטים במדינות אחרות; שום דבר טוב לא יצמח מזה שהם יישארו פה ויחזרו להילחם בנו.בצלאל סמוטריץ׳, על שיקום הפליטים▶ 1:11:17

בלבנון הציע סמוטריץ׳ רצועת ביטחון סטרילית בעומק 9 - 12 קילומטרים, טיהור תשתיות טרור מעל ומתחת לקרקע, והרחקת האויב מהגבול. הוא אמר שאסור לחזור לקו הבינלאומי ולבנות על הסכמים שלא שווים את הנייר. לדבריו, מי שחשב שאפשר לתת לחמאס לחזור לגדר ולשקם את עזה בלי פירוז - טועה. את עלות המלחמה העריך בכ־300 מיליארד שקלים, ואמר שצריך לסיים את העבודה ולא לשלם את המחיר שוב בעוד חמש שנים.▶ 1:13:43

פוליטיקה, חרדים ונתניהו

על החיבור עם משה פייגלין אמר סמוטריץ׳ שמדובר בבלוק טכני, לא באיחוד מלא: שתי מפלגות, קמפיינים נפרדים, ופרידה אחרי הבחירות. לדבריו, החיבור נובע מאחריות לאומית בגלל הסכנות שמול המחנה הלאומי: גדי איזנקוט, שלטענתו יחזיר את ישראל להגיון אוסלו, ויאיר גולן, שלטענתו יסגור את ערוץ 14 ויפגע בדמוקרטיה. הוא אמר שהמחנה הלאומי חייב לנצח, ולכן יש למנוע זריקת קולות לפח.▶ 1:25:24

הוא תיאר את הציונות הדתית כמי שיש לה עמוד שדרה ויכולת עמידה, והזכיר את הדמוניזציה נגדו סביב שאלת החטופים. לדבריו, הוא פגש את משפחות החטופים ובכה איתם, אך לא היה מוכן להיכנע לחמאס, מפני שכניעה תהפוך כל יהודי למטרה לחטיפה. הוא אמר שהוא מקבל את כאב המשפחות, אך אינו יכול לנהל מדיניות לפי הכאב בלבד. את עצמו תיאר כמי שמחבר בין ערכים אידיאולוגיים לבין יכולת ביצוע.▶ 1:30:15

גיוס חרדים והנהגה

בנושא גיוס החרדים אמר סמוטריץ׳ שהוא בעד גיוס, גם מטעמי דרך ארץ קדמה לתורה וגם מפני שהמצב הביטחוני מחייב צבא גדול. עם זאת, הזהיר שאין לגייס בכוח: אפשר לשים אנשים בכלא, אך לא לגרום להם להילחם בגולני, גבעתי או בצנחנים. לדבריו, צריך שהחרדים ייתנו לגיטימציה לגיוס, וצריך תוכנית לאומית שלמה - ישיבות הסדר, מסלולים בצה״ל, מסגרות תומכות ושילוב בשוק התעסוקה. הדרישה היחידה שלו: שהם יצביעו בעד חוק שקובע יעדים.▶ 1:33:15

הוא הוסיף שאפשר להקל על המשרתים הרבה יותר מהר באמצעות ניהול נכון של המילואים: 50 אלף אנשי מילואים קרביים שנפלטו מהמערך יכולים לחזור למשימות פחות קרביות, ובכך לחתוך את ימי המילואים. לדבריו, הצבא מעדיף מעט אנשים לאורך זמן, ולכן קשה לו לשנות תפיסה. הוא אמר שהציבור הדתי־לאומי מוביל בשיעורי הגיוס ובחללי צה״ל, אך החרדים גדלו בלי מסגרות כאלה, ולכן צריך לעזור להם לשמור על זהותם ולהשתלב.▶ 1:38:09

נתניהו, כוח והחזון

על נתניהו אמר סמוטריץ׳ שהוא ראש ממשלה מוכשר, עובד קשה, וחי בתודעה היסטורית של אחריות. לדבריו, יש ביניהם מחלוקות עמוקות - בעיקר על עזה, שבה הוא דורש כיבוש, ממשל צבאי וסיפוח, ולא הצליח לשכנע את נתניהו. הוא דחה את הטענה שנתניהו מושחת, ואמר שהוא רואה עצמו כצ׳רצ׳יל. עם זאת, הבהיר שהוא לא מצביע לו, אלא רוצה שעם ישראל יצביע לו, ושהמפלגה הגדולה במחנה הלאומי היא הליכוד.▶ 1:43:08

הוא דחה הגבלת כהונה בישראל, ואמר שהשיטה הקואליציונית מבוזרת, ראש הממשלה אינו כל־יכול, ויש איזונים בין הכנסת, הממשלה והמערכת המשפטית. כדוגמה להגבלת כוחו סיפר כיצד התקשה להזמין פיצות לישיבת תקציב בגלל נהלים ואישורים. הוא אמר שהוא רוצה מערכת משפט עצמאית שמגנה על זכויות, אך לא כזו שקובעת מדיניות או מחליפה את ההכרעה הדמוקרטית. את יאיר לפיד תיאר כהתגלמות הפופוליזם.▶ 1:48:33

החזון: גבולות, אמונה ומדינה חזקה

לקראת סוף הראיון הציג סמוטריץ׳ את החזון שלו בשני מישורים: האמונה הדתית והפרקטיקה המדינית. הוא אמר שהוא מתפלל שלוש פעמים ביום לבניין בית המקדש, מאמין שגבולות ארץ ישראל המובטחת יגדלו, אך אינו מתכוון לכפות אמונה על אחרים או לפעול בצורה הזויה. לדבריו, הקדוש ברוך הוא מצפה ממנו לנהל מדינה בכללי מדינאות, ביטחון וכלכלה, ולא להתנתק מהמציאות.▶ 1:53:32

הוא הדגיש שעזה צריכה להיות שלנו לא רק מפני שהיא חלק מהארץ המובטחת, אלא מפני שכך צריכה להסתיים המלחמה - כדי שהעזתי הבא לא ינסה לכבוש את ישראל. בלבנון דרש רצועת ביטחון משמעותית, ואמר שכל מי שתוקף את ישראל צריך לדעת שהוא עלול להפסיד שטח. הוא הבהיר שאינו מתכנן לצאת לכבוש את ירדן מחר, אך אם ירדן או מדינה אחרת יפתחו במלחמה, הן צריכות לקחת בחשבון שיפסידו שטח.▶ 1:58:19

סמוטריץ׳ סיכם שהמשיחיות, לדבריו, נמצאת דווקא בצד השני - זה שמדמיין שהאויבים יהפכו מחר לסקנדינבים וירקדו הורה. לדבריו, הציונות היא מפעל מוסרי וצודק, ישראל לא יזמה מלחמות, והפתרון לסכסוך אינו כניעה אלא נחישות, הרתעה והסברה. הוא אמר שהמדינה צריכה להיות חזקה, משגשגת, עם כלכלה טובה, ביטחון, רוח וחומר - ושהוא קם כל בוקר כדי לקדם את החזון הזה.▶ 2:00:54