ג׳רמי פוגל: היהדות היא תופעה היסטורית, ומי שמכתיב את הגדרתה מפעיל כוח

פתיחה: פוגל, חב״ד והמחלוקת על חופש השיח

הפרק נפתח בהצהרה של ד״ר ג׳רמי פוגל כי אינו מעוניין לדבר על חייו האישיים. הוא ציין כי נולד בסיביר וגדל בבית עם שתי אמהות ושלושה אבות, אך סירב להרחיב על הביוגרפיה. בהמשך אמר כי הפרק עלול להתפוצץ בכל רגע, וכי הוא נמצא בתקופה שבה ייתכן שיצטרך לצאת באמצע בגלל לידה.

פוגל תיאר את המפגש המתוכנן עם פרופ׳ שלום צדיק ועם הרב ד״ר מיכאל אברהם, ואת העימות שכבר קיים בינו לבין אברהם. הוא סיפר כי גדל בגן ילדים של חב״ד ובחינוך חב״די, ואמר כי חב״ד מצטיינת בקוהרנטיות דתית ובכריזמה של מנהיגה. לדבריו, גם תמיר דורטל, שאירח אותו ואת צדיק, אפשר במה פתוחה אף שהדעות שלו עצמו אינן מקובלות עליו.▶ 1:26

פוגל אמר כי הדיון עם צדיק נולד מיוזמה של צדיק, לאחר שפרופסור אמריקאי כתב על שני הספרים שלהם. הוא ציין כי תמיר דורטל נתן להם במה ולא צינזר אותם, למרות שהוא סבור שחלק מדעותיו של דורטל מסוכנות ובעייתיות. הראל בשארי אמר מנגד כי דווקא הצד החילוני הליברלי הרדיקלי נראה לו לעיתים דוגמטי וסוגר את השיח יותר מהימין.▶ 3:18

פוגל דחה את הטענה שיש סימטריה בין הימין לשמאל בכל הנוגע לצנזורה ולקיצוניות. לדבריו, יריב אופנהיימר אינו רדיקלי ואינו קיצוני, בעוד שפייגלין מצטט את היטלר כדי להסביר את עמדתו. הוא הדגיש כי כדי לטעון לאסימטריה של צנזורה צריך להראות סימטריה של קיצוניות, וכי במקרה הזה הקיצוניות אינה דומה.▶ 5:02

אנחנו לא נוכל לחיות בארץ הזאת עם איסלאמונאצים שכזה נשאר בעזהג׳רמי פוגל, מצטט את פייגלין▶ 6:42

פוגל הקריא ציטוטים של פייגלין שלפיהם יש להרוג הרבה מאוד אנשים בעזה, ואמר כי מדובר בעמדה קיצונית בעולם הישראלי. הוא הוסיף כי פייגלין מדבר על שני מיליון איש ואף על ארבעה מיליון, ושאל האם הכוונה רק למחבלי הנוחבה או גם לילדים. לדבריו, גם אם פייגלין אינו מדבר על גזע אלא על אידיאולוגיה, התוצאה המעשית של דבריו מחייבת בירור מוסרי.▶ 6:42

פייגלין אומר: מריין הרבה הרבה הרבה. שני מיליון איש, אם יהיה ארבע אז ארבעג׳רמי פוגל, על דברי פייגלין▶ 7:16

בהמשך הדיון הבחין פוגל בין הנאציזם לבין עמדות אידיאולוגיות אחרות. לדבריו, הנאציזם היה תנועה גזעית, שבה אדם נולד יהודי ולכן נועד להשמדה, בעוד שפייגלין מדבר על אידיאולוגיה שהוא מכנה איסלאמונאצית. פוגל אמר כי אין בכך כדי להצדיק הרג תינוקות, אך הוסיף כי אי אפשר להתעלם מכך שתינוקות בעזה עלולים לגדול להיות לוחמים במלחמה הבאה.▶ 10:35

פוגל הרחיב את הטיעון על מוסר ומלחמה ואמר כי מלחמה משהה את הציווי הבסיסי של לא תרצח. הוא הזכיר את הפצצת הירושימה ונגסאקי ואת העובדה שארצות הברית לא פלשה ליפן, כדי להראות שמלחמות פוגעות גם באוכלוסיות אזרחיות. לדבריו, אין להסיק מכך שכל מעשה מותר, אלא שיש להכיר באזור האפור שבו פועלות חברות במלחמה.▶ 12:09

פוגל אמר כי בישראל נוצרה פריבילגיה פוליטית ייחודית, משום שאנשים רצים לכנסת ומסבירים את עצמם באמצעות ציטוטי היטלר. לטענתו, בגרמניה, בבלגיה או בצרפת ציטוט כזה היה מסיים קריירה פוליטית, ואילו בישראל הוא אינו מונע מאדם להיבחר. הוא הוסיף כי מדובר בתופעה אנטרופולוגית מרתקת, אך גם מדאיגה, משום שהיא מכניסה לשיח הציבורי עמדות שהיו נחשבות בעבר מחוץ לתחום.▶ 14:37

בישראל יש פריבילגיה: אנשים רצים לכנסת ומסבירים את עצמם בריפרור להיטלרג׳רמי פוגל, על פריבילגיה פוליטית בישראל▶ 15:15

יהדות, חב״ד והרמב״ם: מי מחזיק בהגדרה

הדיון עבר לשאלת היחס לגויים ביהדות, ובמיוחד בספר התניא של חב״ד. פוגל אמר כי יש בתניא מקורות שלפיהם נשמתו של יהודי אינה כמו נשמתו של גוי, וכי יש בכך יסוד גזעני. הוא הבהיר כי חב״ד היא תנועה מופלאה שעוזרת לאנשים, אך הוסיף כי אי אפשר להתעלם מכך שיש בה גם מקורות בעייתיים, וכי יש להבחין בין הסיוע לאנשים לבין ההצדקה הרעיונית.▶ 17:08

בספר התניא כתוב שהנשמה של יהודי היא לא הנשמה של גויג׳רמי פוגל, על ספר התניא▶ 17:30

פוגל הרחיב על הרמב״ם ועל משל הארמון במורה נבוכים, שבו יש דרגות קרבה לאלוהים ולעיר. לדבריו, הרמב״ם הסתמך על אריסטו, ובתוך כך אימץ גם עמדות בעייתיות מאוד כלפי אנשים מחוץ לתרבות היוונית. הוא אמר שאריסטו היה גזען, שוביניסט וקסנופוב, וכי אפשר להעריץ את הפילוסופיה שלו בלי לקבל את כל עמדותיו. לדבריו, הבעיה נוצרת כאשר מנהיגות דתית מקבלת דוגמות עתיקות בלי יכולת להגיד עליהן שהן שגויות.▶ 19:33

אם אתה לא מסוגל להגיד לא לחרה, גם לפנינים יהיה ריח של חרהג׳רמי פוגל, על סמכות דתית▶ 21:20

פוגל ביסס את הדיון על משפט של ניטשה שלפיו אפשר להגדיר רק את מה שאין לו היסטוריה. מכאן טען שהיהדות היא תופעה היסטורית שמשתנה כל הזמן, ולכן אין אפשרות להגדיר אותה בהגדרה אחת קבועה. לדבריו, היהדות כללה בעבר קורבנות בבית המקדש, לימוד משפטי וטקסטואלי, תפילה, פילוסופיה, קבלה, יהדות חילונית ולעיתים גם עמדות רצחניות. לכן, כאשר מישהו אומר שהיהדות נגד להט״בים או בעד כיבוש, הוא למעשה מדבר בשם יהודים מסוימים בזמן מסוים.▶ 22:25

כדוגמה לסיבוך הזה סיפר פוגל על חייל אמריקאי לשעבר שלחם בעיראק, התגייר ועלה לישראל. לדבריו, אותו אדם גדל בכנסיות נוצריות מאוד דוקרות, יצא מהן לאחר שהבין שהוא הומו, וחיפש בית רוחני אחר. פוגל אמר כי הוא הופתע לשמוע שהאיש מצא ביהדות דווקא ערכים של קבלה חברתית, פלורליזם ותיקון עולם, עד שנזכר שרוב היהודים האמריקאים הם יהודים רפורמים. מכאן עבר לדיון על היהדות החרדית ועל היהדות הרפורמית כתגובות מודרניות שונות.▶ 25:12

פוגל אמר כי גם החרדיות וגם הרפורמיות הן תופעות יהודיות מודרניות. לדבריו, החרדיות נולדה מתוך ניסיון לשמר את המצב כפי שהיה בסוף המאה השמונה עשרה ותחילת המאה התשע עשרה, ואילו הרפורמיות ביקשה להתאים את ההלכה ואת החיים היהודיים לעולם החדש. הוא הוסיף כי אין תשובה פשוטה לשאלה מה יותר יהודי, ושאל מי דומה יותר לדוד המלך: חרדי מבני ברק או רבה לסבית מסן פרנסיסקו. לדבריו, ייתכן שדווקא הרב הרפורמי קרוב יותר לדמותו של דוד המלך מאשר החרדי.▶ 28:33

פוגל הביא את יוספוס פלביוס כדי לערער על התפיסה שהיהדות של היום היא המשך ישיר ופשוט של היהדות מלפני אלפיים שנה. לדבריו, יוספוס מתאר יהודים שדומים דווקא לחרדים מבני ברק יותר מאשר לרבה רפורמית בניו יורק, משום שהם הקפידו על שמירת מצוות, על תפילה ועל התנגדות לפסלים. עם זאת, הוסיף כי מדובר בשתי תגובות מודרניות, וכי גם החרדיות וגם הרפורמיות ממשיכות מסורות שונות מתוך היהדות.▶ 29:26

בהמשך השיחה הזכיר פוגל את הסרט מערת החלומות הנשכחים, העוסק בציורים פרהיסטוריים במערה בדרום צרפת. לדבריו, המרחק בין ציור לציור במערה הוא כ־5,000 שנה, ובכל זאת אנחנו מתייחסים לתקופה הזאת כאל רצף אחד. מכאן ביקש להראות ש־2,000 שנה הן פרק זמן ארוך מאוד, אך לא אינסופי, וכי שאלת הזהות היהודית אינה יכולה להתבסס רק על דמיון למי שהיה לפני אלפיים שנה. הוא הזכיר גם את הדיון ההלכתי על שמירת שבת בחלל, כדוגמה לכך שהמסורת ממשיכה להתפתח.▶ 30:49

פוגל אמר כי יוספוס מתאר גם קבוצות קנאים יהודיות שהלכו נגד המציאות הגאופוליטית והביאו אסון על בני תרבותן. לדבריו, לצד הקנאים היו גם מתונים, פרושים וקבוצות אחרות, וכי היהדות ספגה השפעות חיצוניות רבות לאורך ההיסטוריה. הוא טען כי מסורת הלימוד היא אחד המאפיינים הבולטים של היהדות, וכי במובן הזה דווקא היהדות הרפורמית בארצות הברית ממשיכה מסורת לימוד במידה רבה יותר מהעולם החרדי. לדבריו, מערכת החינוך החרדית היא מכונה לבורות מכוונת, משום שהיא מייצרת בורות שמאפשרת שליטה פוליטית.▶ 33:46

מערכת החינוך החרדית היא מכונה לבורות מכוונתג׳רמי פוגל, על חינוך חרדי▶ 36:05

פוגל הדגיש כי הפרושים היו דווקא הקבוצה המתונה, ולא הקנאים, וכי היהדות ידעה לספוג השפעות זרות בלי לאבד את עצמה. הוא הזכיר את סיפור חנוכה ואת mattityahu, שלפי המסורת שחט יהודי שהתייצב להקריב חזיר. מכאן שאל האם מותר להרוג אדם למען שמירה על ערכים דתיים, והשיב כי בעולם העתיק היה מוסר שונה מזה של ימינו, אך עדיין יש צורך להבחין בין הגנה על חברה לבין כפייה דתית.▶ 38:09

תקשורת, פייגלין ופרשת צבי סוכות

בשלב זה עבר הדיון לתקשורת הישראלית. פוגל אמר כי התקשורת בישראל היא ציונית ומגויסת, וכי קשה לקרוא לה ימנית או שמאלנית במובן הפשוט. לדבריו, עמית סגל הוא קמפיינר של נתניהו שמפרש אותו בטלוויזיה, ובן גביר ופייגלין מופיעים בוקר צהריים וערב. הוא הוסיף כי הוא לא שמע שיח שמאלי משמעותי על מי ששולט באמצעי הייצור, וכי מה שמכונה שמאל הוא לעיתים רק התנגחות בממשלה.▶ 41:09

פוגל סיפר על עבודתו כשומר לילה בבית אבות יהודי בברלין, שבו טיפל גם בנאצים לשעבר. לדבריו, הוא החליף להם חיתולים ולמד להכיר אותם כבני אדם, אף שהם היו שותפים למעשים נוראיים. משם עבר לפרשת הפודקאסט עם צבי סוכות, שאותו הזמין לשיחה אישית. לדבריו, בזמן העריכה התברר כי סוכות פרץ לשדה תימן ולחווארה, וכי סמוטריץ׳ אמר דברים על העמדת שני מיליון פלסטינים. פוגל אמר כי הדברים האלה גרמו לו לחשוב מחדש על הופעתו של סוכות ועל האחריות של מי שנותן לו במה.▶ 47:03

עבדתי כשומר לילה בבית אבות בברלין והחלפתי חיתולים לנאצים לשעברג׳רמי פוגל, על עבודתו בברלין▶ 47:03

פוגל הודה כי העריכה של הפרק עם צבי סוכות הייתה שגויה, וכי היה צריך לפרסם את הפרק במלואו ואחר כך לשחרר פרק ניתוח נפרד. לדבריו, הוא התנצל בפני סוכות אישית ובפני חברים דתיים לאומיים שנפגעו מהשיח. הוא הדגיש כי לא צינזרו את סוכות, אלא קיצרו כמה דקות מהפרק, וכי ההצגה של הפרשה כקורבנות מצדו אינה מדויקת. לדבריו, הוא ביקש לשמור על שיחה נעימה עם אדם שהוא חביב, אך גם לא להתעלם מעמדותיו הפוליטיות.▶ 50:25

פילוסופיה כדרך חיים: ניטשה, אפיקורוס ומשה

השיחה עברה לשאלת החיים האישיים של פוגל, והוא הסביר כי הוא מעדיף שלא לחשוף אותם ברשתות החברתיות. לדבריו, בתקופה שבה כולם הופכים את עצמם למוצר, יש ערך לכך שלאדם יהיו דברים שהם רק שלו. עם זאת, אמר כי אין לו במה להתבייש, וכי יש לו הורים, אשה, חברים וילדות טובה. מכאן עבר לשאלה האם פילוסוף חייב לחיות לפי הפילוסופיה שלו, והשיב כי פילוסופיה שאינה מיושמת בחיים אינה שווה הרבה.▶ 53:34

פוגל הזכיר את סוקרטס ואת אפיקורוס, שלפיהם הפילוסופיה צריכה לרפא את הנפש כמו שהרפואה מרפאת את הגוף. לדבריו, הפילוסופיה היוונית הקלאסית הייתה פרקטיקה קיומית ולא רק עיסוק תאורטי, והמבחן של רעיון פילוסופי הוא היכולת לחיות לאורו. הוא הוסיף כי רבים מהפילוסופים הגדולים לא חיו חיים מוסריים במיוחד, וכי הדבר מעורר שאלה על היחס בין הגות לבין התנהגות. עם זאת, ציין כי גם אם הפילוסוף נכשל בחייו, הרעיונות שלו אינם מחויבים ליפול איתו.▶ 58:13

פוגל סיפר על מאמר שכתב על משה רבנו ועל האוננות, ובו טען כי יש להניח שמשה לא היה קיים, אך אם היה קיים הוא חי בתרבות שבה לאוננות היה יחס שונה מאוד מזה של ימינו. לדבריו, החרדים עוסקים באוננות באופן אובססיבי, וכי תפיסות קבליות מסוימות הופכות את המעשה לרצח של מיליוני נשמות. הוא לעג לטענה שאוננות היא רצח עם, ואמר כי מי שמעשן סמים ומאונן אינו בהכרח אדם רע. לדבריו, השאלה האמיתית היא אם אדם ממקסם את מתנת החיים שלו, ולא רק אם הוא פוגע באחרים.▶ 1:02:39

פוגל הציג דמות היפותטית של אדם עשיר שיושב כל היום בבית, אוכל במבה ורואה סדרות. לדבריו, אדם כזה אינו פוגע באף אחד, ולכן מבחינת מוסר מינימלי הוא אדם טוב, אך מוסר כזה הוא דל מאוד. הוא הוסיף כי החברה המערבית המודרנית נותנת לאדם מעט מאוד משמעות מעבר להיותו בן אדם טוב, וכי אנשים מחפשים משמעות מפני שהחברה אינה מספקת להם תבניות. לדבריו, כל תרבות מתפתחת לאורך מאות ואלפי שנים, וכי האיזון בין אינדיבידואליזם לחברה הוא אחת השאלות הבסיסיות של הציוויליזציה.▶ 1:06:59

תל אביב, הדוניזם והמלחמה

הראל בשארי אמר כי בתל אביב הוא רואה ניהיליזם, אנשים שרודפים אחרי עונג, סמים ומין ומנסים ליצור משמעות מאפס. פוגל דחה את השימוש במושג ניהיליזם ואמר כי רוב האנשים שמשתמשים בו מתכוונים לביקורת תרבותית ולא למושג פילוסופי מדויק. לדבריו, ניהיליסט אמיתי הוא מי שחי מתוך אמונה שאין שום דבר בעל ערך, ואילו התרבות התל אביבית היא דווקא הדוניזם, כלומר תפיסה שרואה בעונג מרכיב בחיים. הוא הוסיף כי הדוניזם אינו בהכרח ניהיליזם, וכי יש בו פוטנציאל לחיים טובים.▶ 1:09:16

פוגל סיפר כי חי בתל אביב וסבל קריקטורות על החיים בפלורנטין, אך לדבריו רוב התל אביבים שהוא מכיר הם אנשים עם חיים עשירים, לימודים, עניין ואמביציות. הוא הוסיף כי גם מי שיוצא למסיבה בסוף השבוע אינו בהכרח חי חיים ריקים, וכי הוא עצמו נהנה מהעיר, מהים ומהחופש שהיא מאפשרת. לדבריו, אדם יכול לבחור בין הרצאה בבית רדיקל לבין מסיבה, וכי האיזון בין השניים הוא חלק מחיים טובים. הוא אמר כי אין להסתכל על תל אביב כעל מקום של אובדן מוסר, אלא כעל תרבות שיש בה גם עומק וגם רדיפה אחרי עונג.▶ 1:14:30

בהמשך הדיון הזכיר פוגל את מישל וולבק ואת ספרו הרחבת תחום המאבק. לדבריו, וולבק טוען שהמהפכה המינית יצרה מבנה חברתי דומה לזה של הליברליזם הכלכלי: אחוז עליון שנהנה, מעמד ביניים ומעמד נמוך שמתמודד עם תסכול. פוגל אמר כי טענות האינסלים על חלוקה מחדש של המשאבים המיניים הן הזיה, וכי אין להשוות בין כסף לבין הגוף. לדבריו, תנועת MeToo היא תיקון היסטורי חילוני, וכי גם בחברה הדתית יש הטרדות מיניות, אולי אף יותר, אך הנתונים האמפיריים בעניין זה שנויים במחלוקת.▶ 1:19:23

השיחה עברה לשאלת השבת ולתרבות הדתית. פוגל סיפר כי גדל בחינוך מסורתי וכי הוא רואה ערך גדול בשבת, אך אינו מתחבר לחוויה הדתית המלאה. הוא דחה את הדימוי של החברה הדתית כמי שמלמדת נשים רק צניעות, והזכיר את נינה סימון ואת אום כולתום כדוגמאות ליופי רוחני ומוזיקלי שנשמע גם בלי עוררות מינית. לדבריו, צריך להילחם מתוך המסורת ולא מבחוץ, ולגרום לנשים להיכנס פנימה ולא להישאר בשוליים.▶ 1:25:02

לקראת סוף הפרק שאל הראל בשארי האם פוגל היה ממליץ לבנו לעשות סמים. פוגל השיב כי הוא ממליץ על שימוש אחראי ומאוזן, וכי בישראל של היום יש מצוקה נפשית גדולה, במיוחד בקרב מי שחזרו מהמלחמה. לדבריו, סמים יכולים לשמש לעיתים כפיצוי על מצוקה, אך גם להפוך למלכודת. הוא סיכם כי הדוניזם אינו ניהיליזם, וכי הדוניזם אמיתי ומאוזן יכול להיות הרמוני עם חיים טובים, מוסריים ובעלי מידה טובה.▶ 1:27:28

ההדוניזם הוא לא בהכרח ניהיליזם, והדוניזם אמיתי ומאוזן הוא הרמוני עם חיים טוביםג׳רמי פוגל, על הדוניזם▶ 1:34:07