אחד מכל ארבעה ישראלים צורך חומרים משני תודעה: חוקר המוח מזהיר מקנאביס חזק, גלילה אינסופית ופסיכדלים בלי מסגרת
ד״ר איתמר כהן, פסיכולוג קליני וחוקר פסיכדלים באוניברסיטת תל אביב, מציג נתונים מדאיגים על שימוש בחומרים בישראל ומסביר מה קורה למוח כשדופמין, THC ופיד אינסופי משתלטים על מערכת התגמול.
עיקרי הדברים
- לפי נתוני המרכז הישראלי להתמכרויות, השימוש בחומרים משני תודעה בישראל זינק מאחד מעשרה מבוגרים לפני הקורונה לאחד מכל ארבעה לאחר שבעה באוקטובר.
- כהן אמר כי קנאביס אינו שטן, אך מערכת יחסים של שימוש יומיומי או יותר מפעמיים בשבוע במינון THC גבוה לאורך שנה עלולה לגרום לנזקים מוחיים ונפשיים.
- לדבריו, דופמין הוא מנגנון מוטיבציה ולא רק הנאה, ולכן גלילה אינסופית, פורנוגרפיה ותגמולים מהירים עלולים לשחוק את היכולת להתאמץ ולהתמיד.
- החוקר תיאר שימוש בפסיכדלים כמו איהוואסקה, LSD ו-5-MeO-DMT בלי סט וסטינג טיפולי כמיוחד מסוכן, והדגיש כי במחקר קליני מדובר במסגרת מלווה ומדויקת.
- בסיום הציג כהן פרוטוקול אישי של שגרה, שינה, פעילות גופנית והימנעות מתגמולים חזקים מדי ללא מאמץ, והגדיר אותו כדיאטת ריגושים.
הנתון שמסמן מגפה
השיחה נפתחה בשאלה מהו הדבר המסוכן ביותר שישראלים עושים למוחם בלי לדעת. ד״ר איתמר כהן, פסיכולוג קליני וחוקר פסיכדלים באוניברסיטת תל אביב, השיב כי התמונה מורכבת, אך הצביע על שימוש בחומרים משני תודעה. לפי נתוני המרכז הישראלי להתמכרויות של פרופ׳ שאולי לברן, לפני הקורונה אחד מעשרה מבוגרים בישראל השתמש בחומרים משני תודעה באופן רציף.
לאחר שבעה באוקטובר, לדבריו, הנתון כבר עומד על אחד מארבעה, קפיצה של 250 אחוזים. המדובר כולל אלכוהול, קנאביס וסמים נוספים. כהן קשר את העלייה גם לתחושת החמצה ולמסגרת הצבאית שעיצבה לדבריו דפוסי חיים של סגירה מהירה של פערים, אך הדגיש כי יש לבדוק את הסיבות לעומק.▶ 0:39
אחד מתוך ארבעה ישראלים צורך חומרים משני תודעהדניאל דושי, על נתוני השימוש בישראל▶ 3:19
שלושה ימים של פסיכדלים
כהן תיאר סיפורי אימה שהגיעו אליו משימוש בחומרים, ובהם הזמנה לרטריט פסיכדלי של שלושה ימים. ביום הראשון, לדבריו, הוגשה איהוואסקה שהחומר הפעיל בה הוא DMT, לאחר מכן סשן LSD, וביום האחרון 5-MeO-DMT, המכונה בופו. לדבריו מדובר בחומר שמוחק תודעה לזמן מוגבל ויוצר התמוססות מבהילה.▶ 1:18
זה חומר פסיכדלי ממש למיומניםד״ר איתמר כהן, על שימוש בחומרים פסיכדליים▶ 2:41
בהמשך השיחה הוזכרו גם סוכר, חוסר שינה ופורנוגרפיה כגורמים משמעותיים, אך כהן הבהיר כי אין בידו מחקר שיטתי שמדרג את כולם. לדבריו, אלכוהול ידוע כגורם נזק, ובשנים האחרונות הציבור מודע יותר לכך. הוא הוסיף כי עדויות לשימוש בחומרים פסיכואקטיביים קיימות כבר לפני כ-25 אלף שנה, מה שמלמד על משיכה אנושית ותיקה לשינוי תודעה.▶ 3:54
מי הוא החוקר
ד״ר איתמר כהן הציג את מסלולו: פסיכולוג קליני שהוכשר בבריטניה ועבד במערכת הבריאות הבריטית, ובהמשך חזר לישראל לפוסט דוקטורט. כיום הוא חוקר במכון לחקר הפסיכדליה של אוניברסיטת תל אביב, שם בודקים שינויים מוחיים של חומרים בעלי פוטנציאל טיפולי, בעיקר פסילוסיבין, ואת הקשר שלהם לאפיק טיפולי קונבנציונלי.▶ 6:22
קנאביס: לא שטן, אבל לא סם קל
כהן סירב לסמן את הקנאביס כשטן. לדבריו, תיוג כזה מרחיק אנשים שצורכים אותו באופן קבוע ומקשה על הקשב לאזהרות. הסכנה, אמר, נמצאת במערכת יחסים ספציפית: שימוש יומיומי, או יותר מפעמיים בשבוע, בתפרחת שבה ריכוז THC גבוה משמעותית מ-CBD, לאורך יותר משנה. במצב כזה, לדבריו, מתחילים להופיע נזקים מגוונים.▶ 8:53
זה לא אותו חומר. החומר החדש אגרסיבי בהרבה ואינטנסיבי בהרבהד״ר איתמר כהן, על קנאביס מודרני▶ 10:48
הוא תיאר כיצד מתחילת שנות האלפיים אזהרות לא מבוססות דיין יצרו תגובת נגד, ומנגד התגלו שימושים רפואיים בקנאביס. השילוב בין השניים, לדבריו, שימר תפיסה תרבותית של סם קל, אף שהחומר השתנה radically והפך אגרסיבי ואינטנסיבי יותר מזה שהיה נפוץ בעבר.▶ 10:09
לדבריו, לפי ארגון הבריאות העולמי כ-4.4 אחוזים מהמבוגרים בעולם צורכים קנאביס באופן קבוע, ואילו בישראל הנתון מגיע לכ-10 אחוזים בקרב מבוגרים שמעשנים באופן יומי. הוא הוסיף כי ככל שהשימוש מתחיל בגיל צעיר יותר, כך הנזק הפוטנציאלי חמור יותר, וכי המספרים בקרב צעירים מחייבים תשומת לב.▶ 11:28
מה קורה במוח
כהן הסביר כי מדובר ברעילות עצבית. בקנאביס טבעי, אמר, ריכוז THC מגיע עד כ-7 אחוזים ולצידו CBD שמאזן את ההשפעה. ואולם בישראל, לדבריו, רבים צורכים תפרחת עם יותר מ-25 אחוזי THC ופחות מ-1 אחוז CBD. פער כזה, אמר, מעביר את המערכת הקנבינואידית ל-overdrive ומשפיע על הקשר בין המערכת הלימבית לאונה הפריפרונטלית.▶ 12:42
רוב הישראלים מעשנים מעל 25% THC ופחות מ-1% CBDד״ר איתמר כהן, על הרכב הקנאביס בישראל▶ 13:25
לדבריו, כשהמערכת הקורטיקולימבית, שאחראית על קשר בין רגשות לשליטה עצמית, רגישה לדופמין, כניסה של THC דומיננטי יוצרת הצפה. הוא הדגיש כי דופמין אינו רק מולקולת הנאה כפי שנהוג לחשוב, אלא מולקולה של מוטיבציה שמכוונת את האדם למה שראוי מבחינה הישרדותית. לכן פגיעה בה משפיעה על היכולת לפעול, להתמיד ולהרגיש עניין.▶ 14:07
דופמין היא מולקולה של מוטיבציה, לא רק של הנאהד״ר איתמר כהן, על מנגנון הדופמין▶ 16:01
כהן תיאר ניסוי שבו נותק אצל עכברים מנגנון קליטת דופמין: כשהאוכל היה קרוב הם אכלו, אך כשהמזון הונח במרחק כמה צעדים הם לא מצאו מוטיבציה לקום ולהגיע אליו. לדבריו, זה ממחיש כיצד מערכת התגמול המודרנית, עם טלפונים, אלגוריתמים וחומרים, מייצרת מוטיבציה מלאכותית ומנצלת מסלול אבולוציוני שהיה מיועד להישרדות.▶ 16:34
כשמגיעה הצפה של דופמין, אמר, המוח מנסה לאזן ומוריד את הטונוס. בטווח הקצר החומר מרגיש מהנה, אך בהמשך הוא משמר תפקוד בסיסי בלבד. האדם מתקשה למצוא מוטיבציה ללכת לסרט, ללמוד או לפגוש חברים בלי הג׳וינט. כך, לדבריו, נוצרת תלות: בהתחלה החומר מייצר כיף, ובהמשך הוא נדרש רק כדי לחזור לרמת בסיס.▶ 18:29
כמה מסוכן ואיך יוצאים
המנחה שיתף כי הוא צורך קנאביס פעמיים או שלוש בשבוע כבר שנים ואינו מזהה נזק בחייו. כהן השיב כי בסקירת ספרות רחבה לא ראה מחקר שמראה שג׳וינט אחד בשבוע גורם לנזקים, אך הוסיף כי מעל פעמיים בשבוע לאורך שנה מתחילים להופיע ממצאים.他还 ציין כי במחקרים נראה קשר בין שימוש אינטנסיבי לבין הידלדלות נפח באונה הקדמית, עם הסתייגות שקשר אינו בהכרח סיבתיות.▶ 20:16
כהן פירט תסמינים שכדאי לבדוק: היפראקטיביות, עצבנות, כעסנות, עייפות, ירידה בתפקוד המיני, נטייה לחרדה ולדיכאון וקשיים בוויסות רגשות. לדבריו, אנשים עם הפרעות קשב וריכוז מדווחים לעיתים שהקנאביס מרגיע את המחשבות הרצות, אך מכיוון שהוא מעלה דופמין באגרסיביות, בין ג׳וינט לג׳וינט עלול להיווצר חוסר שקט גדול יותר.▶ 23:33
ביחס לגמילה, אמר כהן כי קיימות התערבויות קצרות של ארבעה עד שמונה מפגשים, מעין טיפול מוטיבציוני שמבהיר את הסתירות הפנימיות ומגייס משאבים לשינוי. לדבריו, תהליך הגמילה מקנאביס נמשך בין חודש לחודשיים, וכולל חלומות חזקים במיוחד בגלל REM rebound, עצבנות, חוסר שקט ולעיתים חרדה ודיכאון קל. לאחר מכן, לדבריו, התמונה נרגעת משמעותית.▶ 26:43
הוא השווה את קנאביס לאלכוהול ולניקוטין. לדבריו, גמילה מאלכוהול קשה יותר, וקיימים אנשים שמתקשים להיגמל מקנאביס בגלל שילוב עם טבק. עם זאת, הוא הדגיש כי גם קנאביס נקי ממכר, וכי השילוב עם ניקוטין מעצים את הקושי. הוא קרא להסתכל על החומרים באופן אובייקטיבי, לא להעצים את הסכנה ולא לצמצם אותה.▶ 30:03
פורנו, גלילה ודופמין קל
כהן הרחיב את הדיון אל עבר התמכרויות התנהגותיות: פורנוגרפיה, רשתות חברתיות, אפליקציות היכרויות ומסכים. לדבריו, המנגנון דומה. האדם הקדמון שנתקל בפתע בעץ פירות או בלהקת חיות קיבל הפתעה חיובית, והמוח שחרר דופמין כדי שיחזור לאותו מקום. הגלילה האינסופית, אמר, פועלת בדיוק על אותו עיקרון: אלגוריתם שלומד את המשתמש מייצר לו שוב ושוב הפתעה חיובית.▶ 33:49
לדבריו, אין גבול תחתון לגלילה, ולכן המשתמש נשאר בתוך לופ של ציפייה וסיפוק מהיר. כשהוא מפסיק, הוא חש חוסר שקט וצורך לחזור לטלפון. הוא השווה את החוויה למכונת סלוטים: לא יודעים מה יגיע, אך ההפתעה עצמה מפעילה דופמין. כך, אמר, חברות הטכנולוגיה מנצלות מנגנון התמכרות חזק מכפי שהיכולת שלנו לומר לו די.▶ 35:43
הטכנולוגיה יודעת ללחוץ לנו על מנגנון ההתמכרות, והיא עושה את זה חזקד״ר איתמר כהן, על כלכלת הקשב▶ 38:17
כהן הציע דיאטת ריגושים: בששת ימים בשבוע לאכול אוכל משעמם בכוונה, להימנע מתגמולים מהירים ולאמן מחדש את האלגוריתם כך שיציג תוכן מקצועי ורלוונטי. הוא הסתמך על רעיון דופמין קל מול דופמין קשה, שלפיו סיפוק גדול במינימום מאמץ הוא סימן אזהרה, ואילו פעילות שמחייבת מאמץ, כמו חדר כושר או שטיפת כלים, מייצרת סיפוק מדוד ומקיים.▶ 38:17
בהקשר לפורנוגרפיה, אמר כי יש להפריד בינה לבין סושיאל מדיה. לדבריו, פורנוגרפיה נוגעת במיניות, בבושה ובמנגנונים שנמצאים בחדרי חדרים, ולכן היא טעונה במיוחד. הוא ציין כי פנו אליו גברים צעירים רבים שביקשו להיגמל, אך לרובם לא היו הסימפטומים הקליניים של התמכרות, אלא פחד ובושה. עם זאת, הדגיש כי כאשר השימוש פוגע בתפקוד, ביחסים ובזמן, זהו סימן אזהרה אמיתי.▶ 45:32
הוא ביקר את השיח שמציג גבר צעיר שצופה בפורנוגרפיה כחלש אופי. לדבריו, מדובר במסר שמביא סבל רב, במיוחד לגילאי 16 עד 30, וממקד את הבעיה באופי במקום במנגנונים טבעיים ובסביבה נוחה מדי. הוא קרא שלא להתבייש, אלא לשאול אם השימוש מקדם את האדם במה שחשוב לו, ואם לא, לחפש כלים להתמודד.▶ 48:42
פורנוגרפיה, בושה ומיניות
כהן הציג מסגרת אבולוציונית בזהירות: גברים, לדבריו, מופעלים מינית בקלות רבה יותר מגירויים ויזואליים, ונשים נוטות יותר להימשך לנרטיב, לאופי ולסטטוס. הוא הדגיש כי מדובר במגמות סטטיסטיות ולא בגזירה דיכוטומית, וכי גם נשים נמשכות לוויזואליות וגם גברים מושפעים מסיפור. מכאן, אמר, ההבדל בין ארוטיקה, שמדגישה סיפור, לבין פורנוגרפיה שמכוונת לפורקן.▶ 57:57
לדבריו, פורנוגרפיה מוגדרת לפי הפונקציה הביצועית שלה, ואילו ארוטיקה נועדה להנאה ולסיפור. הוא ציין ממצאים מארצות הברית שלפיהם עד גיל 24 שליש מהבנות משתמשות בפורנוגרפיה באופן קבוע, נתון שלדבריו מפתיע רבים. הוא הוסיף כי פורנוגרפיה אגרסיבית יותר מעוררת סיכון גבוה יותר להתמכרות, משום שאפקט ההפתעה והסיפוק בה חזק יותר.▶ 1:09:16
לצד זאת, הבהיר כהן כי אין להתייחס לכל צריכה כהתמכרות. הסימנים לכך, אמר, הם פגיעה רגשית ותפקודית: ביטול זמן עם חברים, הזנחת מטלות, צמצום העולם החברתי והענקת נפח גדול מדי לפורנוגרפיה. הוא הדגיש כי אין בכך עניין של אופי חלש, אלא של מערכת התמכרותית שיצאה מאיזון במציאות של שפע, וכי קיימים כלים רבים לכוונן אותה מחדש.▶ 1:10:31
שינה, חוסן והמוח המזדקן
במעבר לחיים היומיומיים, אמר כהן כי הכול מתחיל בהתבוננות כנה ובמיפוי של השגרה האוטומטית. לדבריו, הסביבה המודרנית דורשת יותר מדי קשב ולחץ, והאדם צריך לשמור על הומאוסטזיס. סטרס קצר עוזר לפעול, אך סטרס מתמשך שוחק מערכות, ובהן מערכת החיסון. לכן, אמר, יש לבנות יום יום שמצד אחד לא מסית מהדברים החשובים ומצד שני לא דוחף את המערכת ליתר.▶ 1:13:42
הוא הדגיש את חשיבות השינה ואת שלביה. בשינה העמוקה, לדבריו, מופעלות מערכות ניקוי של המערכת העצבית המרכזית, בדומה למנקה שמגיע בלילה. שנת REM חשובה לוויסות רגשי, ולכן קנאביס שמעכב כניסה אליה עלול לפגוע בוויסות. הוא סיפר כי הלך למעבדת שינה, בדק את השלבים והחליט לישון שבע עד שמונה שעות בלילה, עם חדר קריר וטמפרטורה יציבה.▶ 1:16:52
כהן הזהיר מפני דיקטטורה של וולנס. לדבריו, אופטימיזציה של שינה, תזונה ומדדים יכולה להפוך לכפייה שמגבירה חוסר שקט. הוא הדגיש כי אין פתרונות, יש טריידאופים: אדם שמוותר על בילוי עם חברים כדי לישון מוקדם צריך לבדוק אם הוא חי עם זה בשלום. לדבריו, קשרים חברתיים הם גורם מרכזי לבריאות נפשית, ולעיתים עדיף לוותר על שלמות מדדית לטובת חיים בעלי צבע.▶ 1:22:41
בנוגע להזדקנות מוח, אמר כי השאלה היא איך לשמור על מוח חד ויעיל ולהגן מפני מחלות ניווניות. הוא ציין פעילות אירובית ואנאירובית, תזונה מאוזנת וחברות כתורמים מרכזיים. לדבריו, אנשים בגילי 80 ששומרים על חדות קוגניטיבית נוטים להציג שגרת חיים פעילה וחברתית, והחברות עצמה מאמנת קשב, איפוק וזיכרון. הוא הוסיף כי גם גנטיקה משחקת תפקיד, אך יש מה לעשות כדי למקסם.▶ 1:26:38
הוא התייחס לתזונה ולשפע המודרני. לדבריו, המוח התפתח בסביבה של מחסור, ולכן סוכר ושומן סימנו הישרדות. היום הם זמינים בכל מקום, אך התוכנה המוחית לא התעדכנה. הוא ציין קשר בין BMI גבוה לבין סיכון גבוה יותר למחלות ניווניות כמו דמנציה, תוך הדגשה שמדובר בקשר ולא בהכרח בסיבתיות. השפע, אמר, הוא חרב פיפיות: יש בו גם אוכל בריא ותכנים חיוביים, אך גם גירויים ממכרים.▶ 1:31:08
פסיכדלים וסט וסטינג
כשעברו לחומרים משני תודעה, הבהיר כהן כי לא כל החומרים שייכים לאותה משפחה. פסיכואקטיבי הוא מונח רחב, ופסיכדלי הוא תת־קבוצה. הוא התייחס לחומרים המכונים דוקטור וממסי, שלדבריו נחשבים לעיתים אותו דבר אך אינם זהים: דוקטור הוא לרוב 3-MMC, חומר ממריץ, בעוד ממסי שונה בהשפעתו. בארץ, אמר, נפוץ בעיקר דוקטור, וחשוב להבדיל בגלל סיכוני שילוב.▶ 1:33:01
לדבריו, הספר שעליו עבד מציג מעין מגדיר של חומרים: מה הם עושים במוח, מה ההשפעות הפסיכולוגיות והפיזיולוגיות ואיך לשמור על עצמנו. הוא הסביר כי הגישה היא של מזור נזקים: אנשים סקרנים ויעשו חומרים כך או אחרת, ולכן צריך מידע מדויק, אמין וצנוע, ולא מוסרנות. לדבריו, משחק עם התודעה הוא חלק מתרבויות אנושיות, אך האוטונומיה חייבת לבוא עם מידע.▶ 1:35:17
- LSD
- פטריות פסילוסיבין
- מסקלין
- DMT ו-5-MeO-DMT
- MDMA טהור
- קטמין במינון מסוים
כהן הסביר כי פסיכדליה פירושה חשיפה של התודעה, לא רק שימוש בחומר. גם טראנס, ריקוד, מוזיקה ונשימות יכולים ליצור מצב פסיכדלי. לדבריו, החוויה הפסיכדלית נחשבת טרנספורמטיבית במיוחד: רבים מתארים אותה כאחת החוויות המשנות חיים, לצד לידה, התאהבות או אירועים מכוננים. היא יכולה לכלול הצפה רגשית, תחושת אמת חזקה והתמוססות האגו.▶ 1:37:44
הוא הזכיר את הפסיכולוג בני שנון, שחקר איהוואסקה והצביע על הקבלות בין חזיונות הנביאים לחוויות DMT. לדבריו, זהו קישור ספקולטיבי, אך מעניין, במיוחד לנוכח צמחים בארץ ישראל שעשויים להכיל DMT וחומרים שמעכבים את פירוקו. עם זאת, הוא הדגיש כי החוויה הטרנספורמטיבית אינה מבטיחה טיפול, וכי אנשים עלולים לפתח תלות פסיכולוגית או מעקף רוחני.▶ 1:41:31
לדבריו, אנשים שמאמינים שאינם יכולים לעשות עבודה פנימית בלי החומר עלולים להיכנס ללופ של צריכה. הוא קרא לכך מעקף רוחני: שימוש בשפה רוחנית בלי מגע יומיומי בחיים, במשפחה, בחברים ובאפור של השגרה. הוא הוסיף כי הגוף מפתח סבילות לחומר, ונדרשת כמות גדולה יותר להשגת אותו אפקט, מה שמגביר סיכון.▶ 1:44:30
בהמשך הדגיש כהן את חשיבות הסט והסטינג. חומר פסיכדלי, אמר, הוא מעצים משמעות לא ספציפי: הוא יכול להיות גן עדן או גיהינום, בהתאם לסביבה החיצונית והפנימית. במחקר קליני, לדבריו, משתמשים בשני פסיכולוגים, מפגשי הכנה, ליווי במהלך החוויה ואינטגרציה לאחריה. הוא ציין כי שיעור החוויות הקשות במסגרת קלינית עומד על אחוזים בודדים ולעיתים פחות מאחוז.▶ 1:46:23
טריפ שלילי יכול להיות חוויה פוסט טראומטית ממשד״ר איתמר כהן, על סיכוני פסיכדלים▶ 1:47:41
הוא קשר בין תרגול מדיטטיבי לבין פחות אתגרים בטריפ, משום שאדם שמתרגל התבוננות פחות נלחם בחוויה. לדבריו, תרבויות ילידיות גילו את החומרים הרבה לפני העולם המערבי, אך גם שם הייתה מסגרת טקסית ששמרה על הסט והסטינג. הוא הדגיש כי האפקט הטרנספורמטיבי מוסבר כיום בכך שהחומרים מחלישים מודלים נוקשים של חשיבה, ומאפשרים לבחון את סיפור החיים אחרת.▶ 1:50:14
כהן סיפר על חוויית איהוואסקה אישית שעבר בפרו. לדבריו, החזיונות היו ארץ־ישראליים ועסקו במשפחה ובחברים, והוא חש צורך לחזור לישראל. הוא סיפר כי לפני כן היה בטוח שעתידו בלונדון, אך החוויה שינתה את סדר העדיפויות ואת ההבנה של מה חשוב בחיים. לדבריו, זה הוביל להחלטות שהוא רואה כטובות, גם לנוכח המצב הקשה בארץ.▶ 1:56:53
הפרוטוקול היומי
בסיום הציג כהן את הפרוטוקול האישי שלו: דיאטת ריגושים. לדבריו, העולם הוא עולם של שפע, והמוח לא מותאם אליו, ולכן הוא בוחר להימנע מתגמולים חזקים מדי בלי מאמץ. הוא מקפיד על סדר יום קבוע, עובד כ-16 שעות ביום, ומשלב מעבדה, פרויקטים אישיים, יוטיוב, הרצאות וכתיבה. לדבריו, אם ישחרר יותר מדי, המוח שלו יימשך לפיקים מלאכותיים.▶ 1:58:12
הוא סיפר על שגרת אימון: אירובי בעצימות Zone 2, הליכה מהירה, אימוני כוח קלסטניקס וחדר כושר. לדבריו, הוא נמנע מתגמולים חזקים במהלך השבוע, כולל אוכל ובילויים, ומשאיר אותם לאירועים מיוחדים. הוא הודה שבן זוגו מתוסכל לעיתים מכך שהוא לא מפנק את עצמו, אך הבהיר שאינו סגפן, אלא מנסה לשמור על איזון בין מאמץ להנאה.▶ 2:00:24
בסיכום אמר כהן כי הוא מאמין שריגושים חזקים ללא מאמץ היו משבשים את העבודה והחיים שבנה. לדבריו, משמעת עצמית מאפשרת לו להמשיך בעבודה שהוא אוהב, ומזל שיחק תפקיד במציאת התחום ובאפשרות לעשות דוקטורט בחו״ל. המנחה הודה לו על השיחה, והשניים סיכמו כי יש עוד נושאים רבים להמשך.▶ 2:02:22
הדברים המובאים הם של המרואיינים ולא נבדקו. הכתבה נערכה אוטומטית מתוך תמלול של השיחה.
